「ない？全くないですか」部下からの進言は「記憶にない」と斎藤知事、告発文書調査巡り（２０２４年９月６日『産経新聞』）
兵庫県議会百条委証人尋問詳報（5）
《兵庫県の斎藤元彦知事らの疑惑が文書で告発された問題を巡り、県議会調査特別委員会（百条委員会）が6日午後に開かれ、斎藤氏本人に対する証人尋問が行われた。斎藤氏への百条委での尋問は8月30日に続き2度目。告発者を公益通報として扱わなかった県の対応などが審議対象となった》
《黒色のスーツに、同色のネクタイ姿で入室した斎藤知事。まずは百条委の奥谷謙一委員長が、元県西播磨県民局長の男性（60）＝7月に死亡＝が作成した告発文書を入手した経緯から尋問する》
委員長「3月20日、文書をどなたから入手された」
斎藤氏「一般の方」
委員長「具体的には」
斎藤氏「お名前については相手があることなので言えないが一般人」
委員長「純然たる一般人ですか。マスコミとか議員関係とかではなく」
斎藤氏「マスコミ、議員関係ではない」
委員長「名前は」
斎藤氏「個人の名前なので今の状況ではお答えできない」
委員長「翌21日に幹部が集まって協議されている。知事が招集された」
斎藤氏「はい」
《協議には斎藤氏のほか、元副知事の片山安孝氏、前理事の小橋浩一氏、前総務部長の井ノ本知明氏、県産業労働部長の原田剛治氏が集まったとされる》
委員長「仲良しグループで協議」
斎藤氏「仲良しグループかは評価できる立場ではないが、信頼できるスタッフで間違いない」
委員長「どういった指示をした」
斎藤氏「問題がある文書と認識したので、それについてしっかり調査するようにと指示しました」
委員長「もっと具体的に」
斎藤氏「誰がこの文書を作成したのか、なぜ作成したのか意図を把握することが大事だと指示しました」
《この日は斎藤氏に先立って、元副知事の片山氏の証人尋問が行われ、斎藤氏から「徹底的に調べろ」と命じられたと証言している》
委員長「事実か」
斎藤氏「そのように記憶している」
委員長「3月22日にメールの調査が行われているが、これは知事の指示か」
斎藤氏「協議のときにどなたかが『公用メールをチェックするやり方が過去の事例からもあったので、こういう方法もあります』という話もあったので、『わかった』ということです」
委員長「了承したということですね」
斎藤氏「はい」
委員長「協議の中で告発者探しをしてはいけないとの話はあったのか」
斎藤氏「そういった協議はしていないと思います」
委員長「文書を見て核心的な部分が誤りという認識か」
斎藤氏「そう。全体として文書に事実でないことがたくさん含まれていると思いました」
《告発文書には、斎藤氏が家電・調理器具メーカーを訪問した際、同行した原田氏に対し、高級コーヒーメーカーを秘書課に送らせるよう指示したと記されていた。原田氏は、商品を自分宛てに送るよう同社に依頼したと認める一方、斎藤氏からの指示は否定している》
委員長「文書には協議に参加している幹部に関する疑惑もあった。（協議の場で）原田氏からコーヒーメーカーを受け取っていることの報告を受けたか」
斎藤氏「私が（コーヒーメーカーを）受け取っていないと認識しましたので、その項目は事実でないと認識した」
委員長「コーヒーメーカーの協議をしていない」
斎藤氏「私の記憶ではそこは協議していない」
《5日には原田氏への尋問が行われたが、協議の場でコーヒーメーカーの返却を失念していたと斎藤氏らに謝罪したと説明していた》
委員長「原田氏は『返却を忘れた』と言ったと」
斎藤氏「私の認識ではそれはない」
委員長「3月22日にメールの調査をして、23日に（疑惑文書の）作成者が元局長の疑いが強いとの報告を受けた。元局長を事情聴取をするのは知事と片山氏の間で決まったのか」
斎藤氏「事情を聴く必要があり、それをしようという話になりました」
委員長「片山氏から提案があり、知事が了承したということか」
斎藤氏「たしかそうだったと思います」
委員長「調査については片山氏に一任されたということでよろしいでしょうか」
斎藤氏「そうですね」
《この日の片山氏への尋問では、3月下旬に当時の県幹部が斎藤氏に対して第三者委員会で調査する選択肢を提示したと証言していた》
委員長「認識はあるか」
斎藤氏「ないです。『委員会みたいなものを立ち上げて進めていく方法もあるよね』といった話をした記憶は少しあります。ただ、人事課でしっかり調査することが大事という話になったと記憶している」
委員長「第三者委で調査すべきだと進言された記憶はないんですか」
斎藤氏「『すべきだ』と進言された記憶はない」
《3月27日の記者会見。斎藤氏は告発文書を「事実無根」と否定した上で、「噓八百」「公務員として失格」などとこき下ろし、名誉毀損での法的措置にまで言及した》
委員長「片山氏も会見を聞いてびっくりしたと言っていたが、これは知事自身の作成されたメモから発言されたのか」
斎藤氏「メモ自体は作っていないが、記者とのやり取りの中でそういう表現が出てきた」
委員長「知事ご自身のお言葉か」
斎藤氏「はい、そうです」
委員長「4月上旬に『公益通報の調査結果を待ってから元局長を処分をすべきだ』との進言を受けてますよね」
斎藤氏「進言を受けたことはない」
委員長「ない？全くないですか」
斎藤氏「ないと記憶している」
委員長「4月中旬に『公益通報の調査結果を待たずに元局長を処分できないか』と人事当局に検討が依頼されているが、これは知事の指示ですよね」
斎藤氏「私がそういった指示をした記憶はない。そういったことは私は言ってないと思います」
《この問題を巡っては、県幹部が元局長のパソコンに保存されていた告発内容とは無関係な私的情報を県議らに開示していた疑いが浮上している》
委員長「それを知っているか」
斎藤氏「私は指示も関与もしていない。（疑惑の）報道が出た後に、指摘されている職員に直接そういったことをしたか聞いたら、皆さん『していません』とおっしゃっていたので、してないと信じている」
《尋問は続き、斎藤氏は自身の「道義的な責任」にも言及する》
「道義的責任は感じないですか？」委員長の問いに斎藤氏は…（２０２４年９月６日『産経新聞』）
兵庫県議会百条委証人尋問詳報（6）
《兵庫県の斎藤元彦知事らの疑惑が文書で告発された問題を巡り、県議会調査特別委員会（百条委員会）が6日開かれ、斎藤氏本人に対する証人尋問が続く。百条委の奥谷謙一委員長は、斎藤氏に道義的責任の認識を問う》
委員長「専門家にも話を聞いたが、議員やマスコミに（疑惑を記した）文書が送付された時点から、公益通報として扱わなければいけないという意見が出た。私は県の手続きには完全に瑕疵（かし）がある、違法であると思うが、そういう認識は今でもないですか」
斎藤氏「ありません」
委員長「全くないんですか」
斎藤氏「はい。県としてこれまで法的に問題ないということで懲戒処分にしているので、手続きなどに瑕疵はないと思っています」
《この日は斎藤氏に先立ち、午前中に最側近だった片山安孝元副知事の証人尋問も行われた。片山氏は告発文書について調査を進めていた3月25日に、元県西播磨県民局長の男性（60）＝7月に死亡＝を事情聴取したが、その中で「名前が出てきたものは一斉に嫌疑をかけて調べなしゃあないからな」などと発言していたことが明らかになっている》
委員長「片山氏の事情聴取の録音を聞いたか」
斎藤氏「録音は聞いていないが、反訳文は見ました」
委員長「人事権をちらつかせて、脅しとみれるような文言で事情聴取している。知事は適正な事情聴取だと思うか」
斎藤氏「言い方とか表現は強いことがあったと思う。人事についてほのめかすことが適切かどうかは判断できないが、その方も関与の可能性がある中で、（今後ありうる）可能性を述べたのだと思う。全体として言い方や口調はきつかったが、片山氏はもともと早口なので、お互い知った仲というところで強い口調でやりあったところはあると思う」
委員長「口調とかが問題ではなくて、元局長からしたら告発文書に書いている疑惑の当事者に事情聴取を受けて、自分の仲間への人事権をちらつかされているのであれば、事情聴取としては普通はおかしいという感覚になるが。そういう感覚はないですか」
斎藤氏「感覚としてはいろいろあると思うが、やはり外部通報として認定される要件を満たすのであれば、誰かをかばうということは心情としてあったのかどうかはわからないが、やはり具体的な供述証拠を示すべきだったと思います」
《片山氏はこの日、自らが辞職した理由について『道義的責任』に言及していた》
委員長「最後に1点。知事はこの一連の県の対応について道義的責任はあると思うか」
斎藤氏「大事なのは（元局長への懲戒処分は）県が行政機関としてやっているというところですから、手続きを含めて法的な観点が大事だと思う。そういった意味でわれわれは県として訴訟にも耐えうる形でやっているので、そこに法的な問題はないと私は認識している。そういった意味で県そして知事としての対応は問題なかったと思っている」
委員長「もう一度伺うが、今のは法的責任の話ですよね。記者会見で『噓八百』『公務員失格』とか言っているが、告発文書に書いていることに一部事実が出ている。疑惑が広がってこのような現状になっているが、それでも道義的責任を感じないですか」
斎藤氏「記者会見でも毎回言っているが、1つ1つの対応は積み重ねながらやってきているので、そこは法的な問題点がないように適切にやっている。色々な道義的責任を指摘されていますけども、私は県が行政機関としてきちっと対応している以上、そこも含めて私としてはちゃんとやってきたと思っています」
《委員長の尋問は終わり、委員からの質問に移る》
「それは委員の個人的ご意見」斎藤知事の発言に会場ざわつく（２０２４年９月６日『産経新聞』）
兵庫県議会百条委証人尋問詳報（7）
《この問題では、県議会が6月に百条委設置を決める直前、当時副知事だった片山安孝氏が、最大会派の自民の県議と面談。自らの辞職と引き換えに、百条委の設置案を提出しないよう求めていたことが発覚している》
委員「6月7日夕、片山氏が当時の議会運営委員会の委員長の部屋を訪ねた。どんな話があったのか知事、お分かりですか」
斎藤氏「百条委の関係を『こうしてほしい』と言ったと事後に議会で指摘されたときに知りました」
委員「『自分の首をかけてもいいから百条委の設置をやめてくれ』と（片山氏から）依頼があったことが公になっている。これは本当に片山氏の単独行動か」
斎藤氏「そうですね。私は事前に『そうしろ』とも言っていない」
委員「実は同時期だが、議会関係者に知事からも『百条委員会を何とかやめてほしい』という動きが入っていたとの話を聞いていますが、そんなことはないですか」
斎藤氏「えっと、定かには記憶していないですけど、それはやっぱりわれわれとしては、内部調査を含めてしっかりやってきましたし、第三者委員会も設置しているということで、そこで（調査を）やらせていただきたいという思いで、いく人かの議員にもしかしたら電話して、『第三者委員会でやらせてもらえればいいな』というふうに言ったことはあると思います」
委員「いく人かというのは、何名の方に、できれば名前も教えて」
斎藤氏「ちょっと記憶がないですね」
委員「百条委をやめてほしいという話を親しくもない議員にはしないはず。親しい議員を思い出せませんか」
斎藤氏「百条委より第三者委員会でしっかり（調査を）やっていきたいので、『なんとかその方向でご理解いただければ』と話した記憶はありますが、どなたに電話をしたかは今、定かに思い出せない」
委員「人数も無理か」
斎藤氏「間違ったことを言うと誤解も生むので、人数も含めて覚えていない」
委員「議員の対応は」
斎藤氏「あまり覚えていないが、それぞれの会派の状況とかそのへんをおっしゃっていたように記憶はしている」
委員「片山氏の言動は、知事の『できたらとめてくれたら』という軽い雰囲気の行動ではないと思う。知事も電話したというのは、何とかならんかという強い気持ちだったのではないか」
斎藤氏「最終的には議会の判断なので、それは私は議会が判断したならば、対応しないといけないと思っていた。何が何でもということではなかった」
《委員は、百条委の設置が決まって以降、片山氏が複数回にわたって斎藤氏に辞職を進言したことを疑問視する》
委員「百条委をそれほど恐れる気持ちが分からない。告発文書（への対応）は何ら問題ないと言っているのに。『一緒に辞めましょう』と（当時の）副知事から言われるほどの何かが明らかになることを恐れるのか」
斎藤氏「いや、私は特に恐れてはいないです。百条委が開催されれば第三者委員会を含めて、きちっと対応していくつもりでいましたから、（当時の）副知事が言っていたのは職員の負担が重くなるということで、あとは政治情勢含めて『知事、厳しくなりますよ』と。だから『今だったらやめて色々な対応ができますよ』と複数回進言をいただいたということです」
委員「（職員を対象に実施した）アンケートへの協力の様子を見ても、百条委への（職員の）負担ではなく、真相解明をわれわれは求められている。実感していますよ。みんな」
斎藤氏「あっそれは委員の個人的なご意見かと思いますけれども」
《斎藤氏の発言に会場はざわつく》
斎藤氏「当時の片山副知事の発言の意図としては、『職員の負担が大変になるし、知事の政治的なことも厳しくなるから、今いったん辞職してはどうですか』ということだったと私は申しあげたかったので。職員がアンケートに協力いただいているとか、そういったところまで否定するつもりはなくて、そこは大変きちっとしていただいていることは感謝申し上げます」
《質問は別の委員に移り、尋問が続く》
姫路城レゴブロック「ほしいと言ったか？」に斎藤氏「知事室で展示できれば」 スポーツウエアは「無償貸与」とも（２０２４年９月６日『産経新聞』）
兵庫県議会百条委証人尋問詳報（8）
《兵庫県の斎藤元彦知事らの疑惑が文書で告発された問題を巡る6日の県議会調査特別委員会（百条委員会）。斎藤氏への証人尋問が引き続き行われ、改めて公益通報への認識が問われた。斎藤氏が告発文書を「誹謗中傷性が高い文書」とするのに対し、委員は文書の一部が真実であったと言及する》
委員「一部でも真実があれば、それを解明するのは、県の責任でしなければならないと私は言っている。公益通報保護法ではこれを公益通報として扱わなければならないというさまざまな専門家の意見がある。これはご存じか」
委員「知事は県としての立場と同時に、選挙で選ばれた政治家としての立場がある。政治家の立場は『道義的責任は不要』とおっしゃっているのと同じだと思いますが、それは認められますか」
斎藤氏「確かに民主主義のプロセスで選ばれたが、今回は人事行政に関することなので、政治家斎藤ではなくて、県知事の行政機関としてやっている処分ですから。法的な観点で適切だったかというところが一番大事だと思っています」
委員「知事の言っていることは裁判における1つの主張としては正しいかもしれない。けれども県知事としてふさわしいかとなれば、必ずしもそうとは言えないのかも分からない。よく知事は『不快に思っている人がいれば心からおわびしたい』と言う。この言葉は条件付きのことです。そうじゃなくて不快に思うことを自分で想像して話すことが大事だと思う。知事として。そうは思われませんか」
斎藤氏「まあ、そういった観点も大事だとは思います」
《尋問はさらに別の委員に移る。証人尋問の冒頭で奥谷謙一委員長は、斎藤氏に道義的責任への認識をただしたが、斎藤氏は自身の言動は「適切」と主張していた》
委員「委員長が道義的責任について質問した。トップとして道義的責任を感じているのか、いないのかどちらか」
斎藤氏「道義的責任が何かということが分からないので明確にコメントできませんけれど、今の県政の状況を招いていることは、県民の皆さまに本当に深くおわびを申し上げたい」
委員「感じているのか、感じていないのか。お答えいただけないですか」
斎藤氏「道義的責任というのが何かということが私は分からないです」
委員「ここにいる多くの人が分かっていると思う」
斎藤氏「百条委、第三者委の審議にしっかりと対応していくのが大事だと思っていますし、県政をしっかりやっていくことが私の責任だと思っています」
《議論は、知事の「おねだり体質」に及ぶ。百条委が県職員に実施したアンケートでは、知事が贈答品を受け取っているのを見聞きしたという回答が多数寄せられている。委員は一つ一つの受領を確認していく》
委員「椅子とサイドテーブル。知事応接室に置かれている。事実か」
斎藤氏「はい」
委員「姫路城のレゴブロックがほしいと言ったのは事実か」
斎藤氏「ほしいというか、知事室で展示できればいいなと思ってお伝えした」
委員「もらったか」
斎藤氏「あると思います」
委員「スポーツシューズ。複数だと思うが靴ですね。もらっているか」
斎藤氏「当該スポーツメーカーとの中で無償で貸与していただいた」
委員「兵庫ノリや明石ノリは送られてきたか」
斎藤氏「送られてきた記憶はないが、漁業組合などに行ったときにいただいた」
委員「播州織の浴衣やジャケット、ネクタイはいただいたのか」
斎藤氏「浴衣は公務で使っておりますし、ジャケットも貸与いただいた。播州織のネクタイは万博の関係で関係者に提供しているということで私も使っている」
委員「スポーツウエアは」
斎藤氏「スポーツメーカーから無償貸与いただいた」
委員「ユニホーム。バスケット、サッカー、バレーボール、ラグビー、バレーボール、野球などさまざまあると思うが、いかがでしょうか」
斎藤氏「スポーツチームの方から提供いただきました」
委員「ここまではわれわれが請求した資料の中で、秘書課から出てきた物品一覧の中に記載されており、知事応接室に展示されているか知事応接室の倉庫に保管されているものとして理解しています。もう1点、返却済みなのがロードバイク。アンケートにはヘルメット、サングラス、ウエアも一緒にもらったのではないかと書かれているが」
斎藤氏「ヘルメットはロードバイクに乗るときに必要だということでセットで無償提供いただいている。サングラスはちょっと記憶にない」
委員「ウエアは」
斎藤氏「ちょっと記憶にない」
委員「ここからは秘書課のリストにないものについて聞いていく。カキをいただいた記憶は」
斎藤氏「西播磨でカキ加工場を視察して、食事をさせていただいた帰りに提供いただいた」
委員「上郡町ワインはいただいたということで認めていた」
斎藤氏「はい」
委員「枝豆は記憶にありますか」
斎藤氏「県の農業試験場で作られたものが知事室に届けられたのは記憶している」
委員「職員の分まで持ち帰ったと言われているカニは記憶にあるか」
委員「日本酒は」
斎藤氏「はい。（祭りで）各ブースを回ったときにぜひ飲んでくださいと言われました」
《次々と受領を認める斎藤氏。贈答品の質問はこれで終わらず、さらに続いていく》
